15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Оцените проведённое мероприятие по одному пункту в блоке:

Качество организации мероприятия - Отлично
27
16%
Качество организации мероприятия - Хорошо
8
5%
Качество организации мероприятия - Плохо
2
1%
Качество организации Базового Лагеря - Отлично
23
14%
Качество организации Базового Лагеря - Хорошо
12
7%
Качество организации Базового Лагеря - Плохо
0
Голосов нет
Оценка легенды - Отлично
17
10%
Оценка легенды - Хорошо
17
10%
Оценка легенды - Плохо
1
1%
Организация трассы Спринт - Отлично
19
11%
Организация трассы Спринт - Хорошо
3
2%
Организация трассы Спринт - Плохо
0
Голосов нет
Приедете ли Вы еще раз - Конечно да
35
21%
Приедете ли Вы еще раз - может быть
1
1%
Приедете ли Вы еще раз - точно нет
1
1%
 
Всего голосов: 166

Аватара пользователя
Жанфудр
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 1664
т.: (92I)95Ч96О6
Откуда: СПб
Благодарил (а): 364 раза
Поблагодарили: 62 раза

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение Жанфудр » 19 окт 2016, 13:16

dj_sap писал(а):А у меня есть небольшая, но важная претензия по работе судей на легенде, на будущее!
Поскольку на брифинге было озвучено, что подсчёт ведётся с точностью до секунды, то просто необходимо было уточнить и для судей и для участников в какой момент происходит отсечка времени на ВКВ и на финише. А то у нас была ситуация, что мы подъезжали к финишу плавно, поскольку до этого шли с небольшим запасом (буквально пару минут) и я рассчитывал подъехать секунда в секунду, но услышал в окно, что, ещё не доехав, меня уже вовсю записывают. Я конечно понимаю, что я один такой красивый и узнаваемый даже в сумраке, но это не повод фиксировать время, когда я ещё только появился за 100 метров до финиша. Считаю, что на будущих мероприятиях должно быть чётко прописано в какой момент фиксируется время (например, что, по-моему, абсолютно логично, в момент остановки автомобиля перед судьями, а потом уже зафиксированное время спокойно переписывается в предоставленный корнет), а иначе нет смысла фиксировать до секунд, если этот момент произвольно для каждого участника выбирается судьёй, т.е. получается, что распределение мест в итоговой таблице, особенно для первых мест, очень сильно зависит от человеческого фактора. Для нас в этот раз это не особо принципиально, а вот, к примеру, 2-е и 3-е место запросто могли бы поменяться местами.
Если судья на ВКВ или финише видит, что машина "отстаивается" или специально, без видимых на то причин, существенно снижает скорость перед отсечкой времени, может поставить отсечку раньше или наложить штрафные баллы.
По крайней мере так на большинстве легенд...


(921)9549606
"Задница без приключений превращается в унылые булки!" ©

Аватара пользователя
dj_sap
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 2272
Откуда: Питер, 8-92I-792-85-OI
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 121 раз
Контактная информация:

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение dj_sap » 19 окт 2016, 15:01

Жанфудр писал(а):Если судья на ВКВ или финише видит, что машина "отстаивается" или специально, без видимых на то причин, существенно снижает скорость перед отсечкой времени, может поставить отсечку раньше или наложить штрафные баллы.
По крайней мере так на большинстве легенд...
Так я в целом даже не про это (хотя и такой подход считаю неправильным, но об этом ниже), а о том, что, если время проставляется с точностью до секунды, но при этом момент фиксации этого самого времени определяется судьёй с точностью до 30 секунд!, то в этом нет никакого смысла.
А теперь о том что ниже: при таком подходе это вообще перестаёт быть соревнованием, поскольку это всё равно, что устроить соревнование на скорость, только вот мы всем демонтируем на старте педаль акселератора и КПП заблокируем на первой передаче, а дальше уж сами как хотите. Это уже соревнование на везение, а не на умения и опыт. Ведь, если в легенде задан параметр, который необходимо выполнить, но при этом отобраны правилами любые методы воздействия на этот параметр, то это тупо везение и ничего больше. Если на ВКВ нельзя ускоряться/замедляться, то и воздействий больше не остаётся, поскольку средняя скорость - это как средняя температура по больнице. Ведь эти 18 км/ч абсолютно не означают, что вся трасса пройдена с заблокированной педалью на отметке 18 км/ч, а всё-таки где-то быстрее, где-то медленнее - на всю трассу среднее, соответственно, на первом ВКВ средняя может быть 24, а на втором ВКВ - 12, при этом средняя получится 18 при равенстве расстояний, т.е. даже по средней сориентироваться не получится, потому что в этом случае отметки на ВКВ не попадут в нужное время.


УАЗ-390995 "Чертолазка", ЗМЗ-4091 SP Tronic, 2011г., бодик 100мм + подвеска 40мм, РК 2.8, BFG MT KM2 32.8х11.2, передний "РИФ" с лебёдкой 12000, ЭУР.

Аватара пользователя
dj_sap
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 2272
Откуда: Питер, 8-92I-792-85-OI
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 121 раз
Контактная информация:

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение dj_sap » 19 окт 2016, 15:08

Да, кстати, ещё хотел спросить: а как высчитываются баллы? Какая формула? А то, что-то от выкладывания результатов легче не стало. С минутами как-то не вяжется.


УАЗ-390995 "Чертолазка", ЗМЗ-4091 SP Tronic, 2011г., бодик 100мм + подвеска 40мм, РК 2.8, BFG MT KM2 32.8х11.2, передний "РИФ" с лебёдкой 12000, ЭУР.

shutlpole
www.uazpatriot.info
www.uazpatriot.info
Сообщения: 3

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение shutlpole » 19 окт 2016, 16:20

Всем привет! с вами Уткин Александр. Есть небольшие неточности с выложенными файлами с результатами (забыли добавить штрафы на финише), поэтому общая сумма штрафов не бьется.
Остальные комментарии позже.



shutlpole
www.uazpatriot.info
www.uazpatriot.info
Сообщения: 3

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение shutlpole » 19 окт 2016, 16:42

Еще по результатам :
Был вопрос, почему баллы не бьются со временем ? Ответ : коэффициент опережения равен 2 (кол-во секунд умножается на два при опережении времени).
При опоздании на ВКВ К=1.
Результаты обновили (расчитано было верно, при выкладывании случайно скрыли колонку с штрафами финиша).
Проверяйте, пишите комментарии.



Аватара пользователя
Серёга 83
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 494
т.: 999-51-62
Откуда: Санкт-Петербург, г. Коммунар 999-51-62
Благодарил (а): 102 раза
Поблагодарили: 73 раза

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение Серёга 83 » 19 окт 2016, 16:58

dj_sap писал(а):А у меня есть небольшая, но важная претензия по работе судей на легенде, на будущее!
Поскольку на брифинге было озвучено, что подсчёт ведётся с точностью до секунды, то просто необходимо было уточнить и для судей и для участников в какой момент происходит отсечка времени на ВКВ и на финише. А то у нас была ситуация, что мы подъезжали к финишу плавно, поскольку до этого шли с небольшим запасом (буквально пару минут) и я рассчитывал подъехать секунда в секунду, но услышал в окно, что, ещё не доехав, меня уже вовсю записывают. Я конечно понимаю, что я один такой красивый и узнаваемый даже в сумраке, но это не повод фиксировать время, когда я ещё только появился за 100 метров до финиша. Считаю, что на будущих мероприятиях должно быть чётко прописано в какой момент фиксируется время (например, что, по-моему, абсолютно логично, в момент остановки автомобиля перед судьями, а потом уже зафиксированное время спокойно переписывается в предоставленный корнет), а иначе нет смысла фиксировать до секунд, если этот момент произвольно для каждого участника выбирается судьёй, т.е. получается, что распределение мест в итоговой таблице, особенно для первых мест, очень сильно зависит от человеческого фактора. Для нас в этот раз это не особо принципиально, а вот, к примеру, 2-е и 3-е место запросто могли бы поменяться местами.
На финише время фиксировалось, не когда машина остановится возле организаторов и не за сто метров, время фиксировалось в момент прохождения ворот (два дерева на финише), всем одинаково.



Аватара пользователя
SHARk
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 1877
.: http://vk.com/brenevnikolay
Откуда: Питер, Ломоносовская. +7921-989-56ОО
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение SHARk » 19 окт 2016, 17:00

dj_sap писал(а):
Жанфудр писал(а):Если судья на ВКВ или финише видит, что машина "отстаивается" или специально, без видимых на то причин, существенно снижает скорость перед отсечкой времени, может поставить отсечку раньше или наложить штрафные баллы.
По крайней мере так на большинстве легенд...
....
Ведь эти 18 км/ч абсолютно не означают, что вся трасса пройдена с заблокированной педалью на отметке 18 км/ч, а всё-таки где-то быстрее, где-то медленнее - на всю трассу среднее, соответственно, на первом ВКВ средняя может быть 24, а на втором ВКВ - 12, при этом средняя получится 18 при равенстве расстояний, т.е. даже по средней сориентироваться не получится, потому что в этом случае отметки на ВКВ не попадут в нужное время.
Серёга, ведь на Сумраке неоднократно говорилось, что медленно подкатываться к ВКВ (а тем более отстаиваться), когда она уже в поле зрения, нельзя, за это будет штраф.
А так то понятно, что некоторые участки медленные, поэтому, наверное, ВКВ выбирают так, что бы после медленных участков можно было нагнать на скоростных.
У меня вроде получалось держать скорость 18 от ВКВ до ВКВ. Притормозил гдето, гдето заблудился, потом на быстрых участках нагнал.


Проходимец цвета СЖМ, 2010г.в., евра3 на пинзине.
Эвакуаторщик - лебёдка, динамка и высокий дядька Джек всегда с собой.

Аватара пользователя
dj_sap
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 2272
Откуда: Питер, 8-92I-792-85-OI
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 121 раз
Контактная информация:

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение dj_sap » 19 окт 2016, 17:35

Серёга 83 писал(а):На финише время фиксировалось, не когда машина остановится возле организаторов и не за сто метров, время фиксировалось в момент прохождения ворот (два дерева на финише), всем одинаково.
Что всем одинаково - это хорошо, но вот что по каким-то деревьям и об этом выясняется только сейчас - вот это непонятно. На остальных ВКВ я вообще ворот из деревьев представить даже не могу.
Вы только не подумайте, что я докапываюсь - я реально хочу на будущее понять логику организаторов, чтобы понимать от чего отталкиваться при решении соревновательной задачи.
Если бы было как раньше: точность до 30 секунд плюс/минус, то и вопроса бы такого особо не было, поскольку достаточно появится перед ВКВ в начале требуемой по легенде минуты и в запасе ещё целая минута для проезда ворот из деревьев, остановки, подачи корнета - и эта минута не штрафуется. Логика повышения точности до 1 секунды тоже прекрасно понятна: чтобы не было в итоге восемнадцати первых мест, но нельзя пытаться повысить точность самого измерения без повышения точности инструмента, т.е. образно говоря, нельзя пытаться измерять рулеткой длину с точностью до десятых миллиметра - для этого надо взять штангенциркуль.


УАЗ-390995 "Чертолазка", ЗМЗ-4091 SP Tronic, 2011г., бодик 100мм + подвеска 40мм, РК 2.8, BFG MT KM2 32.8х11.2, передний "РИФ" с лебёдкой 12000, ЭУР.

Аватара пользователя
dj_sap
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 2272
Откуда: Питер, 8-92I-792-85-OI
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 121 раз
Контактная информация:

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение dj_sap » 19 окт 2016, 17:41

shutlpole писал(а):Всем привет! с вами Уткин Александр. Есть небольшие неточности с выложенными файлами с результатами (забыли добавить штрафы на финише), поэтому общая сумма штрафов не бьется.
Остальные комментарии позже.
Во! Ещё интереснее стало. О чём я выше и говорю: мы подъезжали к финишу с явным опережением, но очень маленьким, а штраф получили за опоздание! Налицо отсутствие единых точек отсчёта, понятных и известных!!! всем участникам сего действа.


УАЗ-390995 "Чертолазка", ЗМЗ-4091 SP Tronic, 2011г., бодик 100мм + подвеска 40мм, РК 2.8, BFG MT KM2 32.8х11.2, передний "РИФ" с лебёдкой 12000, ЭУР.

Аватара пользователя
pahan94263
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 1191
.: Забирко Павел
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение pahan94263 » 19 окт 2016, 18:31

Тоже не совсем понял, я взял 1вкв и 2вкв, третий заблудил, в итоге после пересчета я оказался с одним вкв. В таблице указан штраф за опережение, откуда он? Если на первом штраф за опоздание, а дальше незачет по 3 му вкв? :?kl:


+79217805709 Павел. Сначала пишите смс,сам перезвоню. В связи с работой телефон часто приходится скидывать.

Аватара пользователя
Boni
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 12150
.: http://vk.com/boni29
Благодарил (а): 330 раз
Поблагодарили: 618 раз
Контактная информация:

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение Boni » 19 окт 2016, 18:42

pahan94263 писал(а):В таблице указан штраф за опережение, откуда он?
22,51 - штраф за отставание на ВКВ1
24,16 - Это штраф за опережение на финише
1000 - за непрохождение ВКВ3
Общий штраф - 1046,67


клуб "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Неудача не делает человека неудачником. Попытка делает его победителем.

Аватара пользователя
pahan94263
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 1191
.: Забирко Павел
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение pahan94263 » 19 окт 2016, 18:55

Прикольно, если бы третий вкв так отменили, а не второй или первый :Dkl:


+79217805709 Павел. Сначала пишите смс,сам перезвоню. В связи с работой телефон часто приходится скидывать.

Аватара пользователя
Патриотка
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 222
.: http://vk.com/id867889
Откуда: Санкт-Петербург, Приморский район
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение Патриотка » 19 окт 2016, 19:30

А мне кажется странным, что такое количество замечаний и непонимания исходит не от новичков, а от бывалых участников. Первый раз мы попали на клубное соревнование в 2013 году на ДРП. По-моему, DJ Sap тогда довольно успешно форсировал ручей... :) за окном уже 2016 год, столько сумраков и скорпионов за спиной, а кому-то до сих пор непонятны правила??? :?kl:


Кому дорога - млечный путь, кому - трамвайное кольцо... (с)

Аватара пользователя
pahan94263
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 1191
.: Забирко Павел
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение pahan94263 » 19 окт 2016, 19:39

Патриотка писал(а):А мне кажется странным, что такое количество замечаний и непонимания исходит не от новичков, а от бывалых участников. Первый раз мы попали на клубное соревнование в 2013 году на ДРП. По-моему, DJ Sap тогда довольно успешно форсировал ручей... :) за окном уже 2016 год, столько сумраков и скорпионов за спиной, а кому-то до сих пор непонятны правила??? :?kl:
Да все понятно с правилами ;)kl: , тут уже просто обсуждения, тем более все понимают, в каком оврале все готовились.


+79217805709 Павел. Сначала пишите смс,сам перезвоню. В связи с работой телефон часто приходится скидывать.

Аватара пользователя
Маленький Мук
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 613
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 130 раз

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение Маленький Мук » 19 окт 2016, 20:54

pahan94263 писал(а):
Патриотка писал(а):А мне кажется странным, что такое количество замечаний и непонимания исходит не от новичков, а от бывалых участников. Первый раз мы попали на клубное соревнование в 2013 году на ДРП. По-моему, DJ Sap тогда довольно успешно форсировал ручей... :) за окном уже 2016 год, столько сумраков и скорпионов за спиной, а кому-то до сих пор непонятны правила??? :?kl:
Да все понятно с правилами ;)kl: , тут уже просто обсуждения, тем более все понимают, в каком оврале все готовились.
Друзья!Не судите нас строго! ;)kl: :Dkl:



Аватара пользователя
pahan94263
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 1191
.: Забирко Павел
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение pahan94263 » 19 окт 2016, 21:56

Маленький Мук писал(а):
pahan94263 писал(а):
Патриотка писал(а):А мне кажется странным, что такое количество замечаний и непонимания исходит не от новичков, а от бывалых участников. Первый раз мы попали на клубное соревнование в 2013 году на ДРП. По-моему, DJ Sap тогда довольно успешно форсировал ручей... :) за окном уже 2016 год, столько сумраков и скорпионов за спиной, а кому-то до сих пор непонятны правила??? :?kl:
Да все понятно с правилами ;)kl: , тут уже просто обсуждения, тем более все понимают, в каком оврале все готовились.
Друзья!Не судите нас строго! ;)kl: :Dkl:
Лен, вообще без претензий! Сам продул и ладно, не слона же проиграл, а настроение и позитив на высоте, это главное, в другой раз выйграю, не за победой гоняюсь на таких мероприятиях, хотя конечно было бы приятно, а так за других порадовались ;)kl:


+79217805709 Павел. Сначала пишите смс,сам перезвоню. В связи с работой телефон часто приходится скидывать.

Аватара пользователя
Veret
участник клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
участник клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 94
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение Veret » 19 окт 2016, 22:36

Огромное спасибо организаторам за замечательное меропреятие. Давно так хорошо не отдыхал. Отдельное спасибо за ручей, особенно за то что из него вытащили.
Здесь видео
https://vk.com/video?z=video719927_4562 ... at_updates
https://vk.com/video?z=video719927_4562 ... at_updates
Фото выложу позже.
Последний раз редактировалось пользователем 1 Veret; всего редактировалось раз: 23


Пиво и девочек не обещаю, но погуляем хорошо.
И. Сусанин

Аватара пользователя
tihonya63
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 2847
.: http://vk.com/tihonya63
Откуда: СПб, Центр-Пушкин, 8(95З)З45О11О
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 100 раз

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение tihonya63 » 20 окт 2016, 07:38

Veret писал(а):Огромное спасибо организаторам за замечательное меропреятие. Давно так хорошо не отдыхал. Отдельное спасибо за ручей, особенно за то что из него вытащили. Фото и видео выложу позже.
Да можешь не выкладывать. На аватарке всё видно! :Dkl: :Dkl: :Dkl: (шутка)



BIGBEAR
участник клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
участник клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 302
Откуда: Спб, г. Сосновый Бор +7(921)895-76-31
Поблагодарили: 9 раз

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение BIGBEAR » 20 окт 2016, 10:30

Здравствуйте ) Ребят не судите оргов строго . Учитывая , что мало кто хочет заниматься такими вещами , а ребята взялись и не отступились ( хоть возникли проблемы ) и сделали Сумрак в кратчайшие сроки
От нашего экипажа огромное к Вам уважение , спс , и дай бог вам здоровья. :yes:ad:

З Ы : Рады были повидать тех кого долго не видели и познакомиться с новыми ребятами ))



Аватара пользователя
tihonya63
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
член клуба "УАЗ ПАТРИОТ Санкт-Петербург"
Сообщения: 2847
.: http://vk.com/tihonya63
Откуда: СПб, Центр-Пушкин, 8(95З)З45О11О
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 100 раз

Re: 15-16 октября - СуМрАк - 2016 в новом месте!

Непрочитанное сообщение tihonya63 » 20 окт 2016, 11:26

Ух сколько у ОРГов защитников! Даже не подступиться :Dkl:
НИКТО ОРГОВ НЕ ОСУЖДАЕТ И НИКТО НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЕТ ПРЕТЕНННННЗИЙ!
Но! Если хочется высказаться по какому-то поводу касаемо мероприятия, то почему бы и нет.
Ошибки и недочеты мероприятия, (как мы их видим), которые участники выносят на обсуждение, это не камень в ОРГов! Это желание разобраться. Чтобы на следующем мероприятии такого рода знать как действовать правильно.



Ответить

Вернуться в «СуМрАк»